“Це війна за право бути, а не називатися українцем. Його треба заслужити”

Історія острову Зміїний на якому немає змій

03/07/2022 AA 0

“Русский воєнний корабль, іди нах*й!” – фраза, промовлена українським прикордонником з чорноморського острова Зміїний, стала легендарною з першого дня повномасштабного російського нападу на Україну. Атака […]

Фото:

Частина тих, хто мають паспорти з тризубом, українцями насправді не є. Війна визначає, хто є хто. Українці стають по український бік барикад. Хто є “русский”, хоч і з нашим паспортом, або кому байдуже, той стоїть по російський бік.

Прийняття своїх героїв і цінностей зробить нас сильнішими, про це в інтервʼю журналу “КРАЇНА” розповів журналіст та історик Вахтанг Кіпіані.

– Не було мети колекціонувати пресу часів визвольних змагань. Або конче стати істориком чи журналістом. Усе склалося еволюційно та природно, – каже Вахтанг Кіпіані.

Ви досліджуєте долі вояків Української повстанської армії. Що спільного між упівцями 1940-х і українськими воїнами 2020-х?

– Досвід повстанців важливий для творення української нації. Попри те, що цей рух здебільшого був правобережно-західноукраїнським, відділи УПА діяли й на Черкащині, Сумщині та Київщині. Організація українських націоналістів активно працювала і в Одесі, Миколаєві, Дніпрі, Кривому Розі, Харкові, на Донбасі. Теперішній український вояк боронить країну всюди. А умовного 1949-го її треба було боронити від комуністів і на Одещині, але не було кому й чим. Нині український боєць має те, чого не було в його попередника. І головне – є держава, ми не підпільна армія.

Коли зрозуміли, що війна Росії проти України неминуча?

– Із початку 1990-х активно спілкуюся з націоналістами. Постійно чув від них: війна з Росією буде. 30 років тому не сприймав цього серйозно. Думав, збитий політичний приціл. Потім почав усвідомлювати, що їхній прогноз неминуче справдиться. 1995-го спостерігав за спробою поглинання Росією Криму. Зрозумів: якщо тепер не вийшло це зробити законодавчо, то вони це зроблять збройно. Остаточно впевнився в цьому після російської агресії в Грузії 2008-го. Усвідомив: росіяни нападуть у момент, коли будемо найслабшими. Так і сталося – після розстрілу людей на Майдані, після втечі президента, прем’єр-міністра, глав СБУ і МВС, міністра оборони.

Вахтанг КІПІАНІ, 51 рік, журналіст, історик. Народився 1 квітня 1971-го у Тбілісі. Батько був гідроенергетик, мати – дизайнерка одягу. Закінчив історичний факультет Миколаївського державного педагогічного університету. Учасник революції на граніті. Працював парламентським оглядачем і випусковим редактором. Очолював журнал ”Фокус”. Вів передачі ”Подвійний доказ” і ”Підсумки з Вахтангом Кіпіані”. Був шеф-­редактором проєкту ”Великі українці”. Із березня 2013 року по лютий ­2022-го – ведучий програми ”Історична правда з Вахтангом Кіпіані”. Головний редактор інтернет-видання ”Історична правда”, викладач магістерської програми з журналістики Українського католицького університету. У Києво-Могилянській академії викладає спеціальність ”Зв’язки із засобами масової інформації”. Автор і редактор дев’яти книжок. Упорядкував збірку документів з архіву колишнього КДБ УРСР ”Справа Василя Стуса”. З 24 лютого 2022 року – молодший сержант у 112-й бригаді Територіальної оборони Збройних сил України. Колекціонує самвидав, діаспорну періодику та книги, газети національно-визвольного руху й передвиборні матеріали. Зібрав 32 тисячі назв і 150 тисяч примірників. 2013-го на базі цієї колекції створив Музей-архів преси. 25 років у шлюбі з менеджеркою з навчання персоналу компанії Vodafone Україна 49-річною Тетяною. Мають трьох дітей: 24-річна Тамара – культурологиня, Іларіон, 20 років, – освітлювач київського Малого театру, а нині – військовослужбовець ЗСУ, 15-річний Давид – школяр. Імпонують фільми, базовані на історичних подіях. Захоплюється бердвотчингом. Любить чорний чай. Живе в Києві
Вахтанг КІПІАНІ, 51 рік, журналіст, історик. Народився 1 квітня 1971-го у Тбілісі. Батько був гідроенергетик, мати – дизайнерка одягу. Закінчив історичний факультет Миколаївського державного педагогічного університету. Учасник революції на граніті. Працював парламентським оглядачем і випусковим редактором. Очолював журнал ”Фокус”. Вів передачі ”Подвійний доказ” і ”Підсумки з Вахтангом Кіпіані”. Був шеф-­редактором проєкту ”Великі українці”. Із березня 2013 року по лютий ­2022-го – ведучий програми ”Історична правда з Вахтангом Кіпіані”. Головний редактор інтернет-видання ”Історична правда”, викладач магістерської програми з журналістики Українського католицького університету. У Києво-Могилянській академії викладає спеціальність ”Зв’язки із засобами масової інформації”. Автор і редактор дев’яти книжок. Упорядкував збірку документів з архіву колишнього КДБ УРСР ”Справа Василя Стуса”. З 24 лютого 2022 року – молодший сержант у 112-й бригаді Територіальної оборони Збройних сил України. Колекціонує самвидав, діаспорну періодику та книги, газети національно-визвольного руху й передвиборні матеріали. Зібрав 32 тисячі назв і 150 тисяч примірників. 2013-го на базі цієї колекції створив Музей-архів преси. 25 років у шлюбі з менеджеркою з навчання персоналу компанії Vodafone Україна 49-річною Тетяною. Мають трьох дітей: 24-річна Тамара – культурологиня, Іларіон, 20 років, – освітлювач київського Малого театру, а нині – військовослужбовець ЗСУ, 15-річний Давид – школяр. Імпонують фільми, базовані на історичних подіях. Захоплюється бердвотчингом. Любить чорний чай. Живе в Києві

За що йде російсько-українська війна?

– За право бути, а не просто називатися українцем. Це треба заслужити. Частина тих, хто мають паспорти з тризубом, українцями насправді не є. Війна визначає, хто є хто. Українці стають по український бік барикад. Хто є “русский”, хоч і з нашим паспортом, або кому байдуже, той стоїть по російський бік. Нині цей конфлікт зі світоглядно-фейсбучного перейшов на поле реального бою.

Як відрізнити своїх від чужих у цій війні?

– Рік тому у фейсбуку запитав: чим відрізняється людина, яка живе в Харкові, говорить російською, ходить до російської церкви, від такої самої в Бєлгороді? Адже вони споживають практично ті самі інформацію, музику, кіно, мають одну віру й одну мову. Собі відповів так: вибір відбувається через самовідчуття. Маєш сам віднести себе до певної нації, відчути єдність і спорідненість із нею. Є набір певних символів, маркерів і цінностей, декларуючи, сповідуючи які, а зрештою й захищаючи їх зі зброєю, стаєш українцем. Ідентичність – річ хитка, непевна й індивідуальна. Російськомовний харків’янин, який ходить чи донедавна ходив у московську церкву, може бути українським суперпатріотом, а може – суперватником і російським колаборантом. І те саме стосується українця “з діда-прадіда”, приміром, із Волині чи Буковини.

Чи всі українськомовні є українцями?

– Ні. Днями дивився відео журналіста Володимира Золкіна. Він записує інтерв’ю з полоненими російськими окупантами. Відзняв чергову розмову з так званими денеерівцями. Дав можливість їм подзвонити додому. Один телефонує в Горлівку і починає говорити українською. Журналіст питає: “Що це за шоу? Чому ви перейшли на українську?” Окупант відповідає: я так розмовляю вдома. Що ми маємо в цьому конкретному випадку? Українськомовний “рус­ский человек”. Який пішов на війну, щоб убивати українців, зокрема й російськомовних.

Хто такий російськомовний українець?

– Той, хто, маючи російську мову як основну, не голосує за проросійські партії, не виступає за “русскую” школу для своїх дітей, не підтримує російської як мови телебачення, кінодубляжу й реклами. Той, хто ходить на фестивалі, концерти й виставки українських митців. Притому не відмовляється від російськомовної практики. Я знаю багатьох таких. І багато з них “навертаються” до української. Свого часу я теж пройшов цей шлях і тепер 99 відсотків часу спілкуюся українською.

Коли це сталося?

– На зламі 1980-х і 1990-х. У Миколаєві мені не було з ким говорити державною мовою УССР. Потім ми створили студентське середовище, де були вихідці з Галичини й Закарпаття. Це було моє перше живе українськомовне товариство. Спочатку я з ними спілкувався ще російською, але вже на українські теми. Обговорювали “Червону руту”, “Братів Гадюкіних” і “Кому Вниз”. Вже тоді чувся українцем. Після студентського голодування 1990-го почав пробувати користуватись українською публічно. Цей рух тривав кілька десятиліть. У широкому колі моїх знайомих практично не лишилося тих, які не говорять українською. А це мова про тисячі людей.

З чого почалася ваша персональна велика війна?

– 24 лютого мав читати лекцію в Могилянці. Але подзвонив старості курсу та сказав, що її не буде, а через кілька годин пішов у армію. Спершу написав кільком довколаармійським знайомим і запитав, чи можу бути корисний. Через зайнятість усі казали: “Почекай. Завтра з’ясується”. Дізнався, що мої знайомі формують роту у складі батальйону територіальної оборони. Зібрав наплічник і поїхав проти ночі. Черги були колосальні. Приятелі повідомили актуальний пароль. Я переліз через високий бетонний мур і назвав його. Через 5 хвилин вийшов з автоматом і підписаним на три роки контрактом зі Збройними силами. Служу в Києві.

Як сталося, що ваш син служив у одному батальйоні з вами?

– Іларіону 20 років. У перші дні пішов до військкомату. Відстояв дві черги. У третій сказали: “Ідіть додому, вас покличуть”. Після того я запитав командира, чи може він піти до війська без посередництва центру комплектування. Спочатку був без зброї. Потім отримав свій автомат. Здобуває військову спеціальність. Сином пишаюся.

Які ваші відчуття цих чотирьох місяців війни?

– Розумом тямлю, що ситуація краща, ніж будь-хто сподівався. Але не поділяю думки, що Росія – імперія на глиняних ногах із дурними солдатами, які не знають, що роблять. Із нами воює злочинна армія вбивць. Жорстока, добре озброєна і велика. Їй протистоять значно менша, але мотивована українська армія і суспільство. Нами керує сильна лють. Ми ненавидимо ворога, який убиває наших людей, і покидьків, які окупантам тут прислужують. Троє моїх знайомих загинули, десятки – поранені. Почуття праведної помсти присутнє. Водночас лютий на злочинно недбалих українських політиків. На людей, які не робили належних кроків після тривожних сигналів. Ті були зрозумілі ще після російсько-грузинської війни, а після 2014-го стали очевидні.

Які саме?

– Преса багато писала про дивні банкрутства виробників зброї, засобів ППО, танці навколо державного оборонного замовлення, програм протиракетної оборони. Ми ж бачимо, як українські “Стугни” й “Корсари” чітко нищать техніку ворога – чому тоді їх не вистачає? Це ж не питання грошей. Маю знайомого підприємця, який замовив створення пристрою, що дав би нашим артилеристам змогу влучати за будь-яких умов. Оплатив зі своєї кишені конструкторську роботу, випробування. Витратив понад сім років і не зміг достукатися “до кого треба”, щоб держава або взяла це на озброєння, або врешті відмовилась офіційно. Життя показує, що саме новітніх розробок бракує. І героїзмом старої техніки не змінити. А ми дивуємося, чому ефективність нашої оборони нижча, ніж могла би бути.

Путін обіцяв нам “справжню декомунізацію”, а згодом – денацифікацію й демілітаризацію. Що вийшло насправді?

– Вийшло навпаки. Завдяки Путіну українське суспільство “нацифікується” сильніше, ніж це було до війни. Ступінь русофобії та антиросійськості в різних проявах зашкалює. Навіть на побутовому рівні. Люди, від яких я раніше не чув лихого слова, посилають своїх опонентів у напрямку “рус­ского военного корабля”. В українців змінився больовий поріг: вони швидше й активніше реагують на виклики сьогодення. Путін хотів, щоб українці змирилися з роллю “русских людей”, але ми з цим не погодилися. Платимо за це кров’ю, але чинимо ефективний опір. Ми ще станцюємо гопака на похороні Путіна.

Україна позбувається радянських і російських пам’ятників та назв вулиць. Чи можливі декомунізація й деколонізація без дерусифікації?

– Як бачимо, ні. Війна прискорила все. Останні недодекомунізовані об’єкти летять із постаментів разом із пушкіними й горькімі. Дерусифікація крокує індустріальними темпами. Загроза фізичного існування мобілізувала внут­рішні резерви. Останні сумніви щодо того, чи перейменовувати вулицю Льва Толстого, у більшості зникли. За кілька місяців житимемо в іншій країні. Українці прощаються з Росією на різних рівнях. Зокрема й на топонімічному.

Вулиці російських Пушкіна й Толстого були центральними у столиці, а борців за незалежність – Василя Кука й Василя Стуса – на околицях. Нарешті заповажаємо своїх?

– Має бути не тільки формальне перейменування. Треба впустити у своє життя інших письменників, воєначальників, діячів культури. Тоді площа Льва Толстого безболісно стане, скажімо, площею Євгена Чикаленка. Втім, якщо киянин не знатиме, що останній – видатний меценат, видавець і агроном початку ХХ століття, то перейменування буде формальне. Українці мають зрозуміти, хто такі останні головнокомандувачі УПА Роман Шухевич і Василь Кук, художник Яків Гніздовський, гетьман Іван Мазепа. Знати, за що вони воювали, що робили й чим важливі для історії України та її руху до незалежності. Треба розрізняти людей у системі “свій-чужий”. Тоді українці будуть опірні будь-якій російській пропаганді. Маємо зрозуміти: головний поет – не Пушкін, головне місто – не Москва, головна річка – не Волга. Усвідомлення і прийняття своїх героїв і цінностей зробить нас сильнішими.

Ви писали, що у столиці вже є вісім топонімів на честь Франка, але немає Станіславова – на честь столиці Західно­української Народної Республіки. Яких іще імен у назвах бракує в Києві?

– Я склав список столичних вулиць, які варто замінити. У цьому переліку близько 440 позицій. 350 – безсумнівні, а решта – дискусійні. У Києві є майже 100 вулиць на честь російських міст чи інших географічних об’єктів. Навіщо нам ці астраханські, біломорські й ростовські? Їм можна дати наші колишні історичні назви – таких я знайшов 60. Пропоную вшановувати, приміром, діячів революції 1917–1921 років, інституції нашої самостійності – могли би бути вулиці Директорії чи Центральної Ради. Класно ж звучить: вулиця Синьожупанників чи Полуботківців. Або генералів Армії УНР – Омеляновича-Павленка, Романа Дашкевича, Олександра Загродського, Миколи Капустянського та інших. Решті можна присвоїти нові. Буде дискусія: що робити з вулицями на честь героїв “Великой Отечественной войны”. Є два підходи: замінити всіх або лише тих, хто не має стосунку до столиці.

У Києві практично відсутні топоніми, пов’язані з литовсько-руською добою, це несправедливо. Є маса імен української інтелігенції ХІХ–ХХ століть, яка теж не представлена. А це відомі вчені й діячі мистецтва. Є ті, хто був репресований або емігрував. Могла би бути вулиця Юрія Лавріненка – визначного літератора, який уклав антологію “Розстріляне відродження”. Є художники Микола Бутович і Олександр Мурашко, скульптор Сергій Литвиненко, письменник Богдан Лепкий. Або політичні діячі доби УНР: Борис Мартос та Ісаак Мазепа – прем’єр-міністри України у вигнанні. В УПА було дев’ять генералів, чому б їм не “віддати” по вулиці в Києві? Вони ж загинули всі за синьо-жовтий прапор над містом.

Яка ситуація з перейменуванням станцій столичного метро? Чи добре, що за справу взялися не фахівці, а всі охочі?

– Прогнозувати результат неможливо. Пропонують перейменувати п’ять станцій. До війни я радив перейменувати три – Льва Толстого, Дружби народів і Героїв Дніпра. Про Мінську й Берестейську не писав. Другу вважаю важливою історичною назвою, Берестя було землею, заселеною українцями. Крім того, пам’ятаємо Берестейську унію та Берестейську угоду. Я не викидав би цього топоніма з нашого культурного лексикону. За Мінську не тримався б: участь Білорусі у війні проти України очевидна.

Логічно було б перейменувати площу та станцію Льва Толстого одночасно. Адже саме так має бути за правилами називання: виходиш із станції на однойменну площу. Тепер пропонують перейменовувати станції, не чіпаючи площ. Можемо поставити воза перед конем. Має бути синхронізація.

Ви закінчили київську школу, але вчилися на історика в Миколаєві. Чому?

– Намагався вступити у столичний університет Шевченка. Саме з’явилася така модна спеціальність, як соціологія. Мені було цікаво спробувати досліджувати суспільство. Але з першого разу не вступив. Постало питання армії. Надворі 1989-й. В Афганістан уже б не потрапив, але в Нагірний Карабах чи ще в якусь гарячу точку міг би. Бажання бути карателем в інтересах імперії не мав. Хтось із родичів сказав: та тобі треба вступити будь-куди, а далі переведешся до Києва. У Миколаєві тоді жила далека родичка.

Чому обрали історію?

– Більшу частину дитинства я хотів стати орнітологом. Школярем ходив у гурток і писав наукові роботи в Малу академію наук. Потім суспільні зміни ставалися на моїх очах – і я “перепрофілювався” на соціологію. Оскільки в Миколаєві такого факультету не було, обрав найближчий до цього фах.

Коли зрозуміли, що досліджувати пресу визвольних змагань – це ваше?

– Не було моменту усвідомлення. Життя так повело. Цікавився тим, що трап­лялося: книжка, газета, цікава людина, факт. Моє формування припало на розпад Совєтського Союзу. Хтось кусав лікті: “Ах, какую страну мы потеряли”. Я ж ходив із 17 років на перші демократичні мітинги. Ішов дорогою, яка вивела мене й решту вкраїнців до Незалежності. У процесі збирав артефакти – газети, книжки, листівки. Знайомився з людьми, які мене формували.

Що збираєте на телеграм-каналі Ukrdiaspora?

– За 25 років зібрав сотні тисяч книжок, газет і листівок. Частина пов’язана з українством поза Україною, стосується людей класичної діаспори. Коли матеріалів назбиралося багато, вирішив оприлюднювати частину артефактів. Мета – показати, що українці – глобальна нація й мають цікаву історію. Ще 130 років тому вони почали виїздити і творити свої структури й ідентичність поза Україною. І подекуди вони дуже потужні. Кількість українських митців, виданих книжок, поставлених вистав у канадському Торонто, на жаль, була більшою, ніж у Маріуполі. Бо там люди могли реалізуватися як українці, влада не вбивала їх. Так і виникла ще одна Україна на вигнанні.

Ви автор книжки “Справа Василя Стуса”, яку його адвокат Віктор Медведчук хотів заборонити в суді. Чи думали, що він опиниться на лаві підсудних?

– Щойно Медведчук подав позов проти моєї книжки, я знав, що наша команда виграє суд. Адже судитися за книжку – це визнання своєї поразки. Медведчук мав 30 років, щоб написати свою книжку про суд над Василем Стусом. Міг пояснити обставини, в яких діяли совєтські адвокати. Але не зробив цього. На кожній презентації я казав: “Медведчук не міг врятувати Стуса, але в цьому процесі він поводився, як покидьок. Тому він програв тричі: у 1980-х, коли був інструментом КГБ, 2,5 року тому, коли подав до суду, і втретє, коли апеляційний суд відхилив усі його претензії до книжки. Це був нокдаун. Контрольний постріл здійснили українці, які придбали понад 100 тисяч примірників “Справи Василя Стуса”.

Те, що Медведчук тепер за ґратами, – нормально, там йому місце. Він є багаторічним провайдером російських інтересів в Україні, несе відповідальність за цю війну. Має сісти надовго, але не впевнений, чи це станеться. Українське правосуддя часом приймає абсурдні й нелогічні рішення.

Ви затятий бердвотчер. Коли захопилися птахами?

– Із дитинства хотів стати біологом. Плани змінилися, але захоплення лишилося. Згодом купив фотоапарат. Є активна й патріотична українська бердвотчерська спільнота. Їздимо країною, фотографуємо птахів. Часом фіксуємо нові види. Торік подарував собі на 50-річчя поїздку в Танзанію – саме для спостереження за пернатими. Використовував донедавна кожну нагоду. Фотографую ультразумовим об’єктивом. Він дає змогу зафіксувати птаха з відстані кількасот метрів.

Коли востаннє знімали птахів?

– У січні їздили на Одещину. Шукали рідкісного для нашої орнітофауни жайворонка – не нашого звичного, а пролітного з півночі. Його напередодні зафіксували біля лиману Куяльник. Не пощастило його зустріти. А люди, які їхали після нас, зазнімкували. Паралельно заїхали на іншу локацію. Там шукали два види північних мартинів – гренландського й полярного. Це рідкісні мігранти, які залітають в Україну лише взимку. З ними теж не поталанило. Але побачили багато інших видів. На березень-квітень планував фотополювати в районах Колончак – Чаплинка – Чонгар і Бердянськ – Маріуполь, але тепер там міни й руйнування. Улюблений бердвотчерами Кінбурн палає. Повбивати всіх російських солдатів хочеться тільки за це.

Павло ЩИРИЦЯ, опубліковано у виданні “Країна”

MIXADV

цікаве