Українці думали, що якщо вбити 100 тисяч росіян, Путін зупинить війну. Але це була ілюзія. І якби Україна краще вивчала Росію, такої ілюзії не було б. Так вважає політичний експерт, дослідник Росії, керівник аналітичного центру «Ділова Столиця» Вадим Денисенко. В інтерв’ю RFI Українською він розповів про те, як і навіщо вивчати РФ, яких помилок можна було б уникнути, скільки ще готовий воювати Путін і чи підтримують його пересічні росіяни.
Автор:Андрій Городиський
Українці живуть в ілюзіях щодо Росії
— Ви кажете, що Україні варто більш ґрунтовно вивчати Росію. Що ви маєте на увазі? І як це може допомоги Україні?
— Починаючи з 1991 року, після розвалу Радянського Союзу, русистика, як така, зійшла на повний маргінес. І на сьогодні в університетах світу є одиниці людей, які реально розуміють, що відбувається в Російській Федерації.
Я зараз виводжу за дужки спецслужби, які мають свої специфічні завдання. Але вивчення такої країни, як Росія, особливо якщо ми розуміємо, що ця країна збирається так чи інакше воювати на європейському континенті в найближчі роки, без університетського середовища, без експертного середовища просто неможливо. Лише силами спецслужб розв’язати це питання просто неможливо.
Якщо говорити про якісь більш менш конкретні речі, то на початках повномасштабної війни у 2022-му році більшість українців, та й не тільки українців, жила в ілюзії, що якщо вбити 100 тисяч росіян, то після цього Путін скаже «давайте зупиняти війну».
Тобто у нас абсолютно викривлене уявлення про те, як побудована російська держава. Ми досі живемо в ілюзіях першого президентського терміну Путіна і вважаємо, що Росія це виключно ФСБшна країна. Хоча уже більше десяти років, Путін відійшов від побудови виключно ФСБшної країни. І якби вона була виключно ФСБшна, то зараз би не встояла.
Тому, якщо ми не знаємо Росію, ми живемо в полоні багатьох ілюзій. Українці у своїх ілюзіях, європейці — у своїх. Перш за все культурних: Большого театру, Толстого, і Достоєвського. Але це все ілюзії. Якщо ти не знаєш країну, яка збирається воювати на європейському континенті в найближчі 5-10 років, значить на старті цієї війни ти точно програєш.
— Серед коментарів під Вашим постом про вивчення Росії є кілька об’єднаних думкою про те, що українці і так знають росіян, тому що довгий час жили з ними в одній країні. І мають якісь контакти: родинні, ділові, побутові. Що не так з цим контраргументом?
— Це ідіотизм. Будь-яка людина, яка вивчає маркетинг на першому курсі будь-якого вишу знає, що найгірше маркетингове дослідження — це дослідження серед твоїх знайомих і близьких. Тому що ти потрапляєш в бульбашку, з якої дуже важко вийти і яка навряд чи відповідає реаліям широких вибірок населення.
Коли ти говориш про те, що я знаю росіян, тому що в мене тітка живе в Самарі, я з нею спілкуюся раз на два тижні — це говорить тільки про те, що ти:
а) нічого не розумієш в соціальних науках;
б) глибоко помиляєшся, спілкуючись з тим обмеженим колом людей, тим більше людей, для тебе достатньо близьких.
Читайте також«Вісь зла». Чи похитнули альянс Китаю, Росії та КНДР удари по Ірану?
Хто має вивчати Росію?
— Якою ви бачите інфраструктуру вивчення Росії в Україні?
— На сьогоднішній момент в Україні є тільки один аналітичний центр, який реально займається Росією. Це аналітичний центр «Ділова столиця», який представляю я.
В низці аналітичних центрів є дуже хороші спеціалісти зі своїх питань. Але кількість людей в Україні, які реально займаються Росією, на сьогоднішній момент складає, ну, може,10 чоловік. І це, певно, перебільшення.
Ця інфраструктура має складатися із двох великих частин.
Перша — це університетські центри, які займаються своїми частинами вивчення Російської Федерації. Сьогодні в Україні тільки відкривається цього року перша бакалаврська програма в Києво-Могилянської академії з питань Росії. Подивимося, як вона буде розвиватися. Але, слава Богу, що вона відкрилася.
З моєї точки зору, в п’яти, а краще в десяти університетах мають відкритися відповідні центри, які будуть займатися своїми, нехай не дуже широкими, але дуже важливими для нас територіями.
Я не розумію, чому Донецький національний університет, який зараз знаходиться у Вінниці, не відкрив центр вивчення так званої «ДНР». Чому Таврійський університет не відкрив вивчення Криму. Але так само я не розумію, чому жоден інший виш не зайнявся питаннями економіки Російської Федерації. Чому жоден виш не займається російськими елітами.
Це не так складно, але у нас би протягом цих майже чотирьох років повномасштабного вторгнення вже б виробилося пів сотні науковців, які б глибоко зналися у своїх, нехай вузьких, але областях Російської Федерації.
З іншого боку, в аналітичних центрах має бути виділений цей напрямок, де б одна-дві людини займалися б цими питаннями.
І, звісно, дуже шкода, що держава під це не виділяє кошти. Це, з моєї точки зору, мінімальні гроші, порівняно з тими бюджетами, які йдуть зараз на війну. Але якби держава робила відповідні замовлення і давала гранти під ці замовлення, я впевнений, що у нас би протягом трьох-чотирьох років з’явилися б оті самі 50-60 людей, які уже б могли вести дискусії на тему, що відбувається в Росії і що з цим робити далі.
Поки що це виглядає як фантастика. Хоча чотири роки тому я не вірив, що якийсь виш відкриє щось подібне. Але, бачите, на четвертому році війни, слава Богу, Могилянська академія все ж таки зробила цей крок.
Цитування російських джерел
— У своїй публікації Ви наводите аналогію з Іраном, де все ізраїльське заборонено. І це можна трактувати, і, власне, в коментарях дехто трактує, ніби паралель з процесами декомунізації і деколонізації в Україні. Як на Вашу думку, пов’язані ці процеси: відмова від всього російського і вивчення Росії на академічному рівні?
— Все набагато складніше. Я не описую це, я просто порівнюю кількість людей, які в Ізраїлі займаються Іраном, і кількість іранців, які займаються Ізраїлем. Маленький Ізраїль має втричі більше науковців, які займаються Іраном. А в Ірані станом на зараз вивчення Ізраїлю зводиться до пропагандистської історії, а не до глибинного вивчення того, що відбувається в Ізраїлі.
Але якщо говорити про нас, то справді у нас є рішення на рівні держави про те, що у вишах, в наукових роботах, заборонено цитувати російських авторів. І це призводить до абсолютного перекосу не лише в питаннях вивчення Росії.
Читайте такожМіфи, тиск, компроміси і спротив РФ: як ухвалювали Конституцію України — інтерв’ю із співавтором
Як можна займатися порівняльним мовознавством, якщо ти не цитуєш російських авторів? Адже, хочемо того чи не хочемо, славістика вся була так чи інакше пронизана багатьма видатними російськими вченими. Можна не погоджуватися з їхніми теоріями, але так чи інакше, на певному етапі, вони відігравали велику роль.
Те саме стосується історії української мови, історії України. Як можна вивчати історію України, не читаючи, не цитуючи російські джерела? Як можна займатися великою частиною гуманітаристики, не цитуючи російські джерела? Я, як людина, яка все своє життя займалася гуманітаристикою, не розумію. З моєї точки зору, це ідіотизм.
Що ми знаємо про Росію?
— Яка, на Вашу думку, найбільша помилка, якої припустилася Україна щодо Росії і якої можна було б уникнути, якби ці дослідження проводилися?
— Помилка починається з того, що ми взагалі до кінця не хотіли повірити в те, куди рухається Російська Федерація. І куди рухається Володимир Путін. Підготовку до повномасштабної війни 2022 року він почав у 2008 році. В той момент, коли було прийнято рішення про переозброєння російської армії. А далі є уже, в принципі, всі похідні від цих помилок.
— Зараз багато говорять про економіку Росії і про те, чи витримає вона війну. Поки витримує. Що про це відомо?
— Тут не треба бути великим економістом, щоб зрозуміти, що на наступний рік у Путіна точно будуть гроші. Багато чого, звичайно, залежатиме від ціни на нафту. Але якщо ми виходимо із нинішніх цін на нафту, то 2026 рік Росія зможе продовжувати війну приблизно в тій самій інтенсивності. За рахунок, перш за все, зменшення певних соціальних програм, певних соціальних виплат. Пенсії, звичайно, будуть виплачуватися. Але зростання зарплат заморозиться, зростання певних речей заморозиться.
Чи будуть будуватись якісь інфраструктурні речі, чи робитися певні ремонти? Це буде все відкладатися на потім. Але в цілому, вибираючи між продовженням війни і заморожуванням певних соціальних чи інфраструктурних речей, Путін на цьому етапі вибирає заморожування соціальних, інфраструктурних речей.
— Є люди, зокрема так звані «хороші руські», які кажуть, що це війна Путіна, а російський народ в більшості її не підтримує. Що відомо про ставлення пересічних росіян до війни проти України про підтримку Путіна?
— Це авторитарний режим, наближений до диктатури. І тому дуже важко виділяти подібні речі. Але все ж ми проводимо соціологію в Росії. Ми — це аналітичний центр «Ділова столиця». І станом на зараз російське суспільство розділена на три частини.
Приблизно 65% — це ті, хто хотів би зупинки війни вже зараз. І їх влаштовує зупинка по лінії фронту. 10% — це люди, які відмовляються відповідати. І 25% це проактивна меншість, на яку опирається Володимир Путін. Це той його резерв, який хоче війни до останнього росіянина.
В цьому є, з однієї сторони, плюс для Путіна. З іншої є великий мінус. Тому що він не знає, що з цими людьми робити, якщо завтра зупиняється війна. І це одна з причин, чому він не розуміє, як йому зупинити війну найближчим часом. Тому що ці 25% проактивної меншості, які зараз задають тон, цілком реально, що перейдуть в стан такої собі активної «кухонної опозиції». Повторюся, активної, але «кухонної». Вони будуть достатньо багато говорити, будуть створювати фон в суспільстві, але водночас вони не будуть виходити на якісь серйозні мітинги, тому що бояться.
— Що, на Ваш погляд, може змусити Путіна зупинити війну?
— Зараз головна національна ідея Російської Федерації — це Путін має жити максимально довго і померти максимально пізно і максимально комфортно в кріслі президента Російської Федерації. Все, що виходить за межі цієї історії, безумовно, впливає на рішення Володимира Путіна. Як тільки Путін почне розуміти, що щось загрожує безпосередньо йому і його перебуванню на троні, це буде ключовими історіями для того, щоб він прийняв рішення про зупинку війни.
Але тут потрібно, щоб він почав розуміти, що інакше персонально йому буде гірше. Тобто все зараз заточене виключно під оцю персональну національну ідею.