Олег Покальчук про пандемію: Демократії в класичному сенсі в Україні немає, тому їй нічого не загрожує

Восени 2019 року соціальний психолог і публіцист Олег Покальчук в інтерв’ю “Українській правді” заспокоював: “Апокаліпсис відміняється”.

Та розмова пройшла через чотири місяці після інавгурації Володимира Зеленського на тлі небаченого з 2004 року соціального оптимізму.

Світ ще не знав слова “коронавірус” і топонім Нові Санжари не викликав у фейсбучних активістів почуття сорому . Українці не скуповували туалетний папір і не жахалися в сторону від випадкових перехожих на пустельних вулицях. А президент Зеленський не виглядав настільки розгубленим і втомленим.

Покальчук продовжує тверезо й іронічно дивитися на виклики, вселяючи надію і оптимізм.

Сьогодні, в умовах карантину та режиму надзвичайної ситуації , Олег Покальчук в інтерв’ю УП розповідає, що очікує Україну в майбутньому, чи потрібен нам досвід Китаю в боротьбі з новими викликами, які перспективи і для кого відкриває пандемія, чи знайдуться в українській владі диктатори, і що робити, якщо вам стало нічого постити в Instagram.

“Настав” зоряне “час не тільки для церков, але і сект”

– Апокаліпсис відміняється, але це не означає, що не буде кризи, говорили ви восени 2019 го.

Давайте відразу визначимося з формулюванням: у нас зараз криза чи кінець світу?

– Слово “апокаліпсис” не означає кінця світу. Апокаліпсис – це одкровення. Це відкриття нових можливостей, що супроводжується драматичними подіями.

Сьогодні можливості з’являються для всіх без винятку: і для хороших хлопців, і для поганих. Настав “зоряне” час не тільки для церков, але і всіляких сект, деструктивних культів.

У нас є ризики, але ще не криза. У кризи повинна бути певна конфігурація, а ситуація тільки формується.

Якщо говорити про економіку, то це не моя компетенція. Але зараз насправді поки не важливо, що і як відбувається. Важливо – як люди це сприймають.

– І як?

– У тому світі, який прийнято раніше було називати “іудео-християнською цивілізацією”, сприйняття (подій, пов’язаних з пандемією – УП) дуже драматично. У Сполучених Штатах, Канаді, Австралії, в Новій Зеландії, Європі. Частково в Східній Європі, частково в Азії.

– Країни закривають кордони, щоб вижити. Виходить, що у всіх сенсах праві політики-націоналісти, не приймає глобалізацію?

– Колись, наприкінці 80-х, була така теорія конвергенції: Захід буде трошки рухатися в бік соціалізму, а соціалізм – в бік капіталізму. І потім ці дві системи об’єднаються.

В результаті Радянський Союз як-то здох одномоментно, а Європа продовжувала рухатися в бік соціалізму. Соціалізація і глобалізація продовжували розвиватися. А тепер, звичайно, все це звалилося.

– Прийшов час націоналістів?

– Тут потрібно розрізняти. Є руху з прагматичної соціальної основою. А є якісь фан-клуби правого спрямування, які працювали під політичні проекти.

На даний момент закінчується час тих, хто намагається робити кар’єру, користуватися соціальними ліфтами за рахунок масових акцій.

В Україні немає націоналістичних організацій як таких. Вони, по суті, соціалісти за програмами. Або дрібні буржуа у владі.

Окремі люди є. Але у кожного свій особистий націоналізм. Він заснований на прочитаних текстах першої половини 20 століття, поетичних і вкрай архаїчних. А архаїчне світогляд не передбачає відповіді на нові виклики.

Такого роду ідеологія, як, до речі, і ліва, показують сьогодні свою практичну неспроможність. Вони залишаються в музеї ідей для користування людей, яким потрібна особиста саморозвиток. Не більше того.

“Українці хочуть жити, як американці, але щоб навколо все працювали, як китайці”

– Під час карантину всі частіше кивають на Китай: мовляв, тільки сильна рука, жорстке управління і контроль допоможуть нації вижити. Чи потрібна сьогодні Україні влада в їжакових рукавицях?

– Українці – чудові люди (сміється). Кожен хоче жити, як американець: з максимальним ступенем свободи, захистом профспілок. Але щоб навколо все працювали, як китайці: по 12 годин на день, з одним вихідним на місяць. Забезпечували його особистий добробут.

Традиційно ті, хто закликає до сильної руки, мають на увазі, що вони будуть користуватися плодами цієї диктатури. Або брати участь в ній в якості керівників, але ніяк не підневільних.

Крім того, всі диктатори були досить самовідданими. Я не кажу про їх моральності або соціальної етики. Кожен з них щиро і фанатично вірив у те, що робить. А український диктатор – він же першим ділом полізе в бюджет (сміється).

Досвід Китаю для України абсолютно немислима річ.

– Тобто Зеленський на роль диктатора не годиться?

– Ні, я вас благаю! Ну, який з нього, вибачте …

Диктатори повинні мати певний набір рис. Крім того, повинні бути силові, фінансові ресурси і вигода в стратегічній перспективі. І це все в однієї людини сконцентровано.

І найголовніше: повинна бути готовність пожертвувати не тільки долями людей, а й своєю – заради ідеї. В даному випадку думка відсутня.

– Зате є ресурси і вигода в стратегічній перспективі у міністра Авакова. З нього міг би вийти диктатор?

– Політичні інтереси і гри в узурпацію влади – так, вони можливі. Але якщо палацові перевороти і зміна влади ніяк не впливають на основну життя в країні, то це не диктатура. Ну, люди поміняються якось там нагорі. Більшість це навіть не зацікавить …

– Як ви ставитеся до обмежувальних заходів і режиму НС ?

– У нас же традиційно суворість законів компенсується необов’язковістю їх виконання. Пам’ятаю ще “андроповщина”, коли на вулицях ловили в робочий час. І в кінотеатри заходили, залучаючи до адмінвідповідальності.

Все це вже було. При такій кількості людей і неможливості контролювати їх усіх разом все це перетвориться на гарбуз, як у відомій казці.

Але якщо говорити не про механізм, а про доцільність, то, напевно, краще так, ніж ні.

Я швидше “за” такого роду заходи, тому що в різних країнах є низький рівень соціальної відповідальності і велике життєлюбство. Багато, грубо кажучи, плювали на якісь рекомендації уряду, продовжуючи звичний стадно-груповий спосіб життя.

 

“Постачальника піци стануть важливіше хіпстера і тусовщиків”

– Зараз багато говорять про те, що пандемія несе загрозу демократії. Ви згодні?

– В українському розумінні демократія – це максимум можливостей і мінімум відповідальності. Тут, звичайно, загроза є, тому що ситуація передбачає хоч якусь відповідальність.

В Україні виросло не одне покоління людей, для яких можливості є самоочевидними, і їх обмеження вони собі навіть уявити не могли. Старше покоління просто так не налякаєш. А для молоді, звичайно, буде якесь випробування.

Якщо говорити про демократію по суті, про американський підхід, то ніякої загрози для неї немає. Там люди відповідальні, всі сидять вдома.

Демократія – не владний режим. Демократія – вміння людей взаємодіяти і допомагати один одному. Але демократії у класичному сенсі в Україні немає, тому їй у нас нічого не загрожує.

– Чи готова українська влада до нових викликів?

– Ви вже вибачте за таке зухвале політологічне узагальнення, але алгоритм тут досить простий. Він впирається в держбюджет. Його формують обрані депутати. Вони представляють виборців, які бачать світ так, як вони його бачать. Тому гроші виділяють на те, на що, як вважають люди, їх повинні виділяти.

Те, про що ви говорите (пандемія – УП) – непередбачуване, то, що неможливо прописати в бюджеті. Розгортання і вливання одномоментно великої кількості грошей не передбачено. Звичайно, багаті країни можуть собі дозволити таке. Але до нас це не стосується.

– Як зміниться наше життя в доступному для огляду майбутньому?

– Моя – ніяк. Мій рід занять і спосіб життя не передбачають активних комунікацій з іншими. Зараз ніяких фізичних змін для мене не відбувається.

– А якщо говорити про суспільство і державу?

– Зміни, звичайно, будуть.

Люди, які прагнули до мобільного соціальної комунікації за рахунок посад в Instagram, Facebook і так далі, створювали собі ілюзію розвитку суспільства. Я це називаю схлопування комунікаційних бульбашок.

Я придумав такий термін – “соціальне мічурінство”. Старше покоління пам’ятає гасло, який в школі вчили: “Ми не можемо чекати милості від природи. Взяти її – наше завдання”. Ми повинні були активно природу переробляти. Ось і допеределивалісь.

Соціальне мічурінство в сьогоднішньому вимірі – це життя без обмежень. Вона передбачає ще більше зниження бар’єрів, цензів, умовностей. Але у природи виявилися свої ідеї на цей рахунок.

– Хто буде себе почувати найбільш незатишно?

– Думаю, що вже приречені всі ці проекти з комунікаційних бульбашок. Проекти такого собі ліберально-повітряного характеру, де немає ніякої матеріалістичної підгрунтя, а тільки маркетингові ходи, політичні, культурні. Все це – просто черепашка.

Я кажу, в тому числі, про людей, яких прийнято умовно називати “хіпстера”. Або про представників ось цієї сучасної молодіжної культури з активною тусовочний. Вона була самодостатньою, самоцінною і, в общем-то, кому-то і прибуток приносила.

Думаю, що більше цінуватимуть справу, прив’язане до якогось матеріального носія.

– Доставка піци, наприклад?

– Безумовно. Ця сфера зараз виросте в рази.

– У соцмережах пишуть: пандемія зрівняла бідних і багатих в Україні. Тепер-то наші бонзи, наплювавши на батьківщину, не зможуть полетіти, скажімо, в Ізраїль, і вилікуватися там від коронавируса. Тепер-то інфікованій депутату доведеться лежати в одній палаті з такими ж простими людьми, як я і ви.

– Так, є таке зловтіха (сміється). Бігти нікуди, як це було, скажімо, під час Чорнобиля. Але у людей, у яких є “соціально-економічно-політична маска”, рівень захисту більше, ніж у пересічного українця. Ця маска все одно знижує рівень ризику.

– Оптимісти кажуть, що криза дає нові можливості. Які?

– У різних груп людей будуть свої вигоди, якщо вони зможуть ними реально скористатися.

По-перше, з’являється можливість нового типу конкуренції в нових умовах. Більш винахідливі, зухвалі, активні і оригінальні вийдуть на ринок з новими сервісами і послугами, які стануть затребувані одномоментно.

По-друге, те, що пов’язано з індивідуальним інтелектуальною працею, зросте. Ми весь час плакали, що кращі уми виїжджають з України. А тепер виїхати-то нікуди. Скрізь одне і те ж.

По-третє, з’являється привід для влади, не тільки української, зробити ті економічні і політичні кроки, які вони соромилися зробити. Або їм не дозволяла Конституція.

Якщо говорити про Україну, то, наприклад, технічний дефолт буде легко виправдати, тому що: “Ну, ви ж розумієте …”. Якщо раніше говорили, що потрібно щось робити, інакше Путін нападе, то тепер нападе вірус.

 

“Від нас вимагають сидіти вдома, не проявляти активність, і українцям це вкрай складно прийняти”

– Людям, яким сьогодні під 30 років, які пережили бандитські 90-ті , дві революції, один світова криза, переживають війну і пандемію COVID-19. Чи не занадто багато для психіки одного покоління?

– Ой, ці українські ридання (сміється)! Я їх обожнюю. Вони схожі на старі козацькі думи.

Ну, які 90-е пережили 30-річні? Який там ?! Їх батьки амортизували соціальні умови так, що в значній мірі діти в 90-х сприймали навколишній їх хаос, як якусь цікаву соціальну забаву.

Крім того, наші чудові соціальні рухи відбуваються на одному маленькому клаптику суші, який називається Майдан в Києві. Мільйони людей взагалі в цьому не беруть участі, вони беруть участь по телевізору максимум.

Для обивателя цього віку (30 років – УП) життя тече досить розмірено і, я не побоюся цього слова, досить нудно. З появою безвіза у них, звичайно, з’явилася можливість нормально попрацювати, пожити на Заході. І багато хто цим скористалися. Але зараз, думаю, вони частково повернуться.

– Чи є якісь відмінні риси поведінки українців в кризові моменти?

– Ми, може бути, дуже-дуже східні європейці. З сильною добавкою поведінки, характерного для південних людей.

У нас є надлишкова емоційна самопрезентація. Мої американські друзі кажуть, що ми схожі на італійців.

З точки зору американців, ми балакучі, галасливі, емоційні, безглузді певною мірою. Дуже пишаємося своєю історією, але в основному нічого не робимо. Ось це я називаю надлишкова емоційність, яку ми “продаємо” в якості самопрезентації.

Друге – це контрольована істеричність. Така собі зухвалість, натиск, сміливість, але до тієї міри, щоб нічим не ризикувати.

З іншого боку нам все-таки властиво холоднокровне поведінку по відношенню до небезпеки. Коли виникає реальна небезпека, українці досить спокійні. Вони точно розуміють дистанцію, коли небезпека реально настає, а коли – ні.

– Горезвісний “російський авось” нам характерний?

– Ні ні! Ми досить раціональні. У нас така ось відчайдушність, вона на поетичному рівні, художньому присутній. Але ця гоголевщіна в побуті у нас не спостерігається насправді. Адже ми досить прагматичні. У цьому сенсі ми все-таки європейці.

Плюс у нас є почуття гумору як захисний механізм – ось це дуже важливо, тому що це загальнонаціональне почуття.

– Не дивлячись на трагічність ситуації на Майдані, з почуттям гумору там було все в порядку …

– Так.

Якщо говорити про мобілізацію українських ресурсів, то особливість ситуації зараз в тому, що потрібна демобілізація. Від нас вимагають сидіти вдома, не проявляти активність, і українцям це вкрай складно прийняти.

Українці зараз готові замість плетіння сіток для армії шити маски, все, що завгодно, але їх просто просять сидіти вдома.

Українцям доведеться зараз опинитися наодинці з самими собою. Дізнатися, що у них насправді в голові – без соцмереж. Запитати себе: власне, заради чого це все відбувається, вся ця стрічка життя?

– Чи підвищиться роль церкви через вірус?

– Звичайно. Церква дуже точно дає відповіді на всі питання – не важливо, правильні вони чи ні, але вони є. Наука каже: ось цього ми не знаємо. І тому наука не користується масовою популярністю.

Роль церкви буде зростати сильно, як в плані психотерапії, так, можливо, і в плані соціальної реорганізації. Ми бачили ці феномени в період Майдану в 2014-му. Церкви відкрили свої двері для гнаних, і це було неймовірно зворушливо і дуже классично.

– Яка роль ЗМІ в такий час? Чи зможуть вони підвищити до себе довіру?

– Скільки б ми не говорили про медіа і не мудрувати з приводу того, як медіа себе потрібно вести, все одно медіа живуть своїм життям. Я сильно сумніваюся, що медіа якось можуть поводитися інакше, ніж їм диктує комерційна вигода і інтерес.

Мені на думку спадає приклад кінематографа, коли в Сполучених Штатах в період великої депресії кінематографісти вирішили, що їхні твори повинні закінчуватися щасливим кінцем. Так з’явилося поняття “хепі-енд”. Таким чином вони вирішили вносити свій вклад в боротьбу з депресією. Але це були 30-ті роки минулого століття. То були інші люди.

 

“Молодим людям, яким нема чого зараз постити в Instagram, раджу особливо не турбуватися”

– Коли дивишся сьогодні на президента, на його реакції на те, що відбувається, складається враження, що він дуже втомився .

– Безумовно. Тут не потрібно бути навіть якимось вдумливим фахівцем, щоб це помітити. Це було абсолютно прогнозовано.

Він зіткнувся з ситуацією, яка, м’яко кажучи, далека від образу президента, якого він грав в кіно. І взагалі, виявилося, що держава влаштовано по-іншому, ніж написано в книжках.

До тебе приходять серйозні люди , які в цій державі були завжди, і кажуть: “Слухай, ну, ось тепер так, а потім буде ось так, а так не буде!”. І з цим треба жити і як-то ще тримати обличчя. Тому Володимиру Зеленському можна поспівчувати.

– Які обставини можуть підбадьорити главу держави до кінця всього лише першого року його каденції?

– Я, чесно кажучи, не бачу таких факторів. Епідемія як би висвітлила всі ті механізми, які реально існують в Україні. І держава ось так влаштовано, так воно працює.

Так, його побудували на клептократичних засадах, воно корупційно, його регулюють вручну. Є всього кілька людей, які все визначають . І є ось люди, які вибирають політиків, які залежать від цих кількох людей. Ось, власне кажучи, і все.

Ми бачимо це по Харкову , по Дніпру, по іншим регіональним центрам. Ось нарікають, що там феодали. А хіба раніше було по-іншому? Ці люди дійсно мають ресурсом, впливом, владою, можливістю щось робити.

Тут нічого нового немає – для нас з вами. А для нинішнього президента, схоже, це виявилося приголомшливою новиною. Як він з цим буде справлятися, я слабо собі уявляю. Сумніваюся, що тут може бути якийсь ефективний результат.

Але з іншого боку сьогоднішня ситуація (пандемії і режиму НС – УП) зручна для президента, міністрів, політиків. Вони можуть нічого не робити зі своїми обіцянками. “Ну, що ви, не знаєте? У нас вірус!”. І це буде чесно. Це правда.

– Наше минуле інтерв’ю ви закінчили словами, що ви “абсолютний оптиміст”. А зараз?

– Я продовжую бути оптимістом.

У природи власну думку з приводу того, як ми будемо облаштовувати життя. У групі ризику зараз люди, які постраждають більше психічно, ніж фізично. Але вони, як правило, влаштували своє життя таким способом, що все одно виявилися б у зоні ризику. Криза просто посилив їх проблеми.

Люди, які будуть переживати сильні стреси, душевні терзання, раніше поміщали себе в неіснуючий інформаційний контекст. Хоча вибір тобто завжди, і ми дійсно живемо у відкритому суспільстві.

– Що можете порадити всім нам, що живуть в епоху карантину?

– (пауза) Так просто жити …

Якщо ми говоримо про старше покоління, то закликаю згадати часи, коли не було інтернету, були віялові відключення. Я ще пам’ятаю гасниці, на яких готували їжу, і іноді гасу не було. Тобто, для цієї групи населення нічого незвичайного не відбувається. Ми вже бачили всяке.

У середній за віком групі є, звичайно, ризик втрати проектів. Але тут можна сказати: “Ласкаво просимо в реальний капіталізм!”. Так буває без всякого вірусу. Далі буде якийсь інший варіант, інший шанс. Сидіть зараз, думайте над іншим. Над тим, що можна продати, і як себе можна реалізувати.

А молодим людям, які переживають з приводу того, що їм нема чого зараз постити в Instagram, раджу особливо не турбуватися з цього приводу.

ЄВГЕН РУДЕНКО