Чому війна Росії проти України може тривати ще роками, чи зможе Україна перемогти, чому змінилося ставлення Трампа до Путіна?
Інтерв’ю DW із істориком Єльського університету Оддом Арне Вестадом.
Одд Арне Вестад – норвезький історик, професор Єльського університету, фахівець з історії “холодної війни”, а також з історії Китаю та Східної Азії. Його книга, що вийшла навесні 2026 року, називається “Чергова буря. Влада, конфлікти та попередження історії”. DW поговорила з ним у підкасті “Геофактор” про те, чому війна Росії проти України може тривати ще довго, чим вона може завершитися і яким є ризик Третьої світової війни.
Deutsche Welle: Останнім часом багато політиків та експертів у Німеччині зауважують, що війна РФ проти України триває довше, ні Перша світова. Що ви думаєте про це порівняння?
Одд Арне Вестад: Що вражає у російській агресії проти України, то це те, що вона почалася з передумови, ніби це буде швидка війна. І це, звісно, дуже схоже на те, що відбулося у 1914 році. Росія загрузла у війні не тільки через героїзм українського народу, але і через здатність України створити мережу союзів, які дозволили їй відтиснути Росію.
В результаті виникає патова ситуація, яка, на жаль, ймовірно, триватиме досить довго, якщо не вдасться досягти якогось політичного та дипломатичного прориву, котрий змусив би Росію сісти за стіл переговорів, і ми змогли б розпочати реальні переговори про припинення вогню. Поки що ми до цього не дійшли.
Читайте також: «Трамп не вміє домовлятися — він вміє продавати фейки» – чому президент США втрачає вплив
Як довго?
Я думаю, що ця війна може тривати ще роками. Ми перебуваємо в ситуації, коли Росія має дуже мало шансів на прорив на полі бою. Україна теж має обмежені можливості, але це залежить від того, наскільки, з воєнної точки зору, Росія дійсно вичерпає свої ресурси, що скорочуються, кидаючи людей і техніку в “м’ясорубку” на сході України. Що, на мій погляд, найбільш важливо на даний час – і в цьому я повністю згоден із президентом України Зеленським – так це домогтися припинення вогню, а потім, сподіваюся, на основі цього з часом створити більш стабільну ситуацію, включаючи зміни в Росії, які дозволять відновити українську державу.
Що Росія зробить далі, чи що вона могла б зробити? Чи проведе президент Росії Володимир Путін мобілізацію, як він це зробив у 2022 році, чи, можливо, піде на перемовини?
За моїми відчуттями, отриманими із джерел усередині Росії, Путін, ймовірно, спробує зробити і те, й інше. Думаю, він намагатиметься задіяти якнайбільше з тих мізерних ресурсів, які зараз має Росія – як людські, так і матеріальні – щоб домогтися якогось прориву в Україні.
А коли стане зрозуміло, що йому це не вдасться, він зіткнеться з труднощами – як у плані мобілізації, так і в плані її наслідків на полі бою. Тоді є ймовірність, що він, принаймні, вдасть, ніби готовий вести переговори про припинення вогню. Однак, на мій погляд, з цього моменту – і в цьому полягає трагедія як для Росії, так і для України – буде потрібен деякий час, щоб прийти до реального припинення вогню.
Останніми тижнями в Європі, здавалося, з’явилася надія на те, що її лідери зможуть зайняти місце за столом переговорів з Росією. Досі переговори велися між Росією, Україною та США. Схоже, що ЄС вагається. Незрозуміло, хто міг би представляти його на можливій зустрічі з главою Кремля. Чи є сенс для Європи зараз вести прямі переговори з Путіним?
Так. Важливо вести такі розмови, при цьому жодна із сторін не повинна намагатися нав’язувати якийсь жорсткий контекст. Думаю, було б добре, якби Європа спромоглася домовитися про те, хто саме з європейських лідерів зустрінеться з Путіним, щоб обговорити з ним ситуацію в Україні.
Думаю, одна річ, яку Володимир Путін та його псевдосоюзники, насамперед Китай, мають усвідомити в цьому питанні – це рішучість Європи продовжувати підтримувати Україну до укладення перемир’я і після підписання мирної угоди. Це не призведе до нормалізації відносин між Європою та Росією поки що між Україною та Росією не буде укладено мирну угоду, яка виходить далеко за межі того, що було узгоджено в рамках перемир’я. І для Росії дуже важливо це зрозуміти. А єдиний спосіб досягти цього – це перемовини з Путіним.
Читайте також: Очільниця всіх розвідок США понад 15 років залишалася маріонеткою тоталітарної секти
Наразі сигнал Європи президенту Путіну звучить так: ми продовжуватимемо підтримувати Україну стільки, скільки потрібно. Але, схоже, Кремль просто чекає на політичні зміни в Європі, коли ультраправі партії у великих європейських країнах прийдуть до влади. Можливо, Путін має рацію зі свого погляду?
Не думаю, що у його розрахунку є якийсь сенс. Я вважаю, що, з російської точки зору, це небезпечна політика, тому що Путін, як він дедалі частіше робить у 2020-х роках, ставить долю Росії в залежність від того, що відбувається в інших країнах – чи то підтримка Росії з боку Китаю у війні, чи надія на те, що Дональд Трамп буде обраний чи переобраний президентом США, що, своєю чергою, слугуватиме інтересам Росії в Україні.
А після цього, як зараз можна дуже часто чути, якщо стежити за російською пресою – надія на те, що Європа змінить свій політичний курс. Шанси на те, що це станеться так, щоб відповідати інтересам Росії щодо війни в Україні, дуже малі. Історично ці надії, як правило, ні до чого не приводили, і я думаю, що так буде і цього разу.
Чому, на ваш погляд, шанси Росії на перемогу у війні обмежені?
Є три основні причини. Найважливіша з них – це, безумовно, те, що відбувається на полі бою. Щоб досягти прориву, Росії довелося різко збільшити свої військові зусилля. І я не думаю, що з тим видом зброї, яку Росія використовує зараз, вона має таку можливість. По-друге, я не думаю, що європейська і, до речі, американська підтримка – я маю на увазі постачання зброї Україні – повністю зникне. І, по-третє, ідея про те, що політичні зміни в інших країнах, якийсь колапс демократичних процесів у Європі чи Сполучених Штатах, у певному сенсі врятують Росію від самої себе в контексті цієї війни – я вважаю, що це нездійсненна мрія.
Давайте поговоримо про Дональда Трампа, президента США. Чи змінюється ставлення Вашингтона до російської війни в Україні?
Дональд Трамп набагато менш зацікавлений у тому, щоб приділяти особливу увагу укладенню будь-якої угоди з Путіним. Трамп роздратований Путіним. Він розраховував, що, повернувшись на пост президента, зможе виробити певну домовленість, у рамках якої Путін приєднається до нього у прагненні дуже швидко покласти край цій війні. Але цього не сталося. І той стиль висловлювань, ті формулювання, які використовує Путін – як, судячи з того, що нам відомо з його особистих зустрічей з Трампом, так і в публічних виступах – створюють у Трампа і в деяких людей, які тісно працюють з президентом, враження, що Путін не сприймає Трампа і США всерйоз, що з ними просто грають.
І якщо є щось, чого цей президент не любить, то це відчуття, що ним маніпулюють внутрішні опоненти чи іноземні лідери. І це призвело до змін. Я бачу це у Вашингтоні. Зміна полягає не в тому, що любов до України посилилася або що американці стали гостріше усвідомлювати важливість війни в Україні. Але явно посилилася неприязнь до Путіна і того, що уособлює Росія.
Читайте також: Українська “Кропива” як дорожня карта порятунку розніжених західних армій від російських диверсій
У Росії після Першої світової війни відбулася революція. Чи бачите ви можливість чогось подібного сьогодні в путінській Росії?
Якщо Росія втягнеться у війну чи війни, масштаби яких будуть ще більшими, ніж ті, що ми спостерігаємо зараз, я думаю, що майбутнє нинішньої російської держави справді опиниться під загрозою. Я вважаю, що Росія вже перебуває в такій ситуації, коли, судячи з того, що відбувається всередині країни, стає цілком очевидно: війна в Україні веде цю країну не швидко, але досить впевнено до того моменту, коли вона опиниться в невигідному становищі щодо решти світу, а не тільки до Європи в широкому сенсі.
Я думаю, що якщо станеться ціла серія ще більш масштабних конфліктів, це, ймовірно, означатиме кінець російської держави в тому вигляді, в якому ми її бачимо сьогодні. Я вважаю, що в колах, близьких до Путіна, є багато людей, які це усвідомлюють. Будь-який подальший конфлікт може легко призвести до того ж сценарію, який ми бачили у випадку з Австро-Угорщиною, а якщо вже на те пішло, і з Російською імперією, коли вона втяглася в більш масштабну війну, ніж могла б виграти.
Яким може бути реалістичний кінець війни Росії проти України? У своїй книзі ви виступаєте за припинення вогню, за нейтральний статус України, яка була б інтегрована до Європейського Союзу. Чому Путін погодився б на такий кінець війни?
Бо коли дійде до припинення вогню, в якийсь момент у нього просто не залишиться особливого вибору. Можливо, що припинення вогню буде досягнуто без укладання мирної угоди. В результаті Росія ще більше послабне. І, мабуть, у якийсь момент стане зрозуміло – таке уже відбувалося в російській історії – що для того, щоб не допустити подальшого ослаблення російської влади, потрібні будуть якісь зміни. Я вважаю, що це ключове питання, яке тут постане. На мою думку, найбільш реалістичний сценарій на даний момент полягає в тому, що ми рухатимемося до припинення вогню, тому що в якийсь момент усі сторони зрозуміють, що це в їхніх інтересах.
Наскільки ви стурбовані тим, що війна Росії проти України може перерости у світову війну між великими державами?
Я не думаю, що сама по собі війна в Україні несе у собі зародки нової війни між великими державами. Але я справді вважаю, що якщо станеться певна глобальна криза – криза безпеки, яку ми поки що не можемо передбачити, то, що деякі називають “чорним лебедем”, якийсь теракт або зіткнення в іншій частині світу, що вийде з-під контролю, то, я вважаю, що війна в Україні, поряд з війною США проти Ірану та напруженістю, яка має місце в інших регіонах Близького Сходу і Східної Азії, можуть призвести до того ж роду конфлікту, який в минулому призводив до війн між великими державами. І саме це, по суті, сталося влітку 1914 року.
—
Роман Гончаренко, опубліковано у виданні Deutsche Welle