Якими повинні бути перші кроки нового презідента в реформуванні армії? Чому потрібно ліквідувати Укроборонпром і Національну гвардію? Де знайти гроші на екіпіровку для солдатів на лінії фронту?
Про це на каналі Громадське розповів – Глен Грант, британський полковник, протягом 37-річної кар’єри військового командував військової в’язницею Великобританії, консультант армій багатьох європейських країн, в тому числі і ВСУ.
– У нас скоро буде новий головнокомандувач. Якими повинні бути п’ять перших кроків нового президента в реформуванні армії?
– Перш за все треба зрозуміти, що таких необхідних кроків насправді сотні. І виділити з них п’ять найважливіших – справжній виклик для будь-якої команди. Ось буквально кілька днів тому команда опублікувала дуже довгий список ста перших справ, які треба зробити.
Одне очевидно – президент повинен керувати збройними силами. Це його ліміти, що він може припустити, а чого не може.
Треба розуміти, що зараз все ґрунтується на Мінських домовленостях. Всі санкції тісно пов’язані з Мінській угоді. Тому армія повинна стримувати лінію. Але питання – чи повинна вона рухатися далі? І якщо на неї напали – чи повинна вона доводити справу до кінця? За резолюціями ООН – так.
Але якою є позиція щодо того, що є прийнятним, а що ні. Такі речі дуже важливі. Те, як новий президент буде керувати міністром оборони, міністром закордонних справ – це все дуже важливо.
– Ось новий виклик – видача президентом РФ російських паспортів людям, які проживають на окупованих територіях Донецької та Луганської областей.
Дії Росії можна описати як гру в хвилі. Просто як море: туди-сюди. Але приплив наближається, і кожен раз хвилі все ближче. Проблема в тому, що ти не знаєш, якою буде наступна хвиля. Це може бути Донбас, може бути Азовське море, може бути Одеса, а може бути і щось дипломатичне або просто дезінформація . Ми могли це передбачити, тому що така ж історія з паспортами відбувалася з країнами Балтії. Уряд має передбачити, що Путін так надійде, і повинно було готувати законодавчу базу або якусь концепцію, як з цим впоратися.
– Багато експертів говорять, що це новий етап вторгнення, адже Росія в разі нападу буде запевняти, що вони так хочуть захистити своїх громадян на українських територіях, в так званих «ЛНР» і «ДНР». Чи можливо це зараз?
– Так звісно. Вони вже використовували цей аргумент в інших місцях. Путін використовує кожну можливість, яка, на його думку, дає йому законні підстави робити такі речі. Якщо він вирішить, що це законно, він це зробить. І без гарантій НАТО це справжній виклик (для України – ред.)
Генерал британської армії, експерт з нацбезпеки і оборони Глен Грант в студії Громадського, Київ, 25 квітня 2019 року. Фото: Громадське
– Якщо ми говоримо про чинну адміністрації президента, яка піде, і про нову, яка прийде на заміну – що вони повинні робити в цій ситуації?
– Знову повертаємося до тих перших кроків. Другий крок – реформування Міністерства оборони.Частина цього реформування – стратегічна команда. Я говорю не про комітет – це завжди тільки «бла-бла-бла». Я маю на увазі команду з найяскравіших і кращих – дипломатів, військових, вчених. Може, 15-20 чоловік, які можуть сісти і вирішити, як постати перед Путіним.
Це повинно було статися ще п’ять років тому, і в 2014 році це рекомендували. І ніхто нічого не зробив. Без такої команди президент слабкий, і все, що він може робити – просто реагувати, тому що у нього немає скоординованої групи, яка думає про те, як впоратися з Путіним. Іншими словами – чому це Путін створив нам цю проблему з паспортами, а не ми йому її створили?
– Але як ми можемо йому створити проблему?
– Я не знаю.
– Видавати українські паспорти громадянам Росії?
– Він просто грає в гру з Україною, і зараз Україна завжди на один крок позаду. Україна повинна бути на один крок попереду. Ви повинні посилити армію. Дипломатія працює, коли за нею є сильна армія.
Всі ті речі, які робляться для посилення армії, повинні бути подвоєні. Все повинно рухатися швидше і ефективніше. У той же час, ми повинні шукати невійськові заходи, які ускладнять життя Путіну. Треба скоординувати, де це можливо, з міжнародним співтовариством. Треба використовувати всі набагато ефективніше, ніж зараз.
– Ви багато критикуєте українського міністра оборони, президента – то, як відбувається реформа армії. Але український президент сказав, що наша армія на 90% відповідає стандартам НАТО. Це правда?
– Ні, звісно ні.
– Чому?
– Якщо розглянути технічні стандарти (а у НАТО більше тисячі таких стандартів), то зараз Україна підписала тільки п’ять, може, шість. Це одна річ.
Друга: структури всіх організацій до сих пір радянські – спосіб роботи, побудова організації роботи.Вони взагалі не відповідають стандартам НАТО. Не тільки структурно, але і в тому, як НАТО працює. НАТО працює зовсім по-іншому.
Я приведу вам один приклад. Головні лідери в міністерстві оборони – політичні директора, а не міністри. Міністри приходять і йдуть, вони політичні. А ось мозок міністерства оборони – політичний директор, який є старшим держслужбовцям в основному. А в разі Фінляндії, яка не є членом НАТО, наступний міністр оборони займається цим три роки, перш ніж стати міністром. Політичний директор – керівник, який балансує бюджет, вирішує, на що ми повинні витрачати гроші, шляхом переговорів, дискусії: чому ми це робимо, якщо ви вже цим займаєтеся? Чи можемо ми позичити ваші, наприклад, засоби протиповітряної оборони, які неймовірно дорогі?
– Чи не купити, а позичити?
– Вся ця робота, яка полягає у взаємодії з іншими країнами і переговорах з держсекретарем і керівниками збройних сил, щоб все працювало, тут не відбувається. Міністерством оборони керує міністр оборони – він керує грошима, всіма ресурсами тощо. А тут у нас це роблять заступники міністрів.
Вони політизували речі, якими повинні управляти державні службовці. Коли ти починаєш робити такі речі, ти в результаті отримуєш коло неправильних рішень. Проблеми не вирішуються так, як повинні, тому що ніхто не враховує тривалий витрачання грошей.
Фото: Громадське
Ось ця команда заявила, що вони хочуть збалансувати гроші, як в НАТО. Вони сказали, що 50% піде на ефективний особовий склад, 30% – на інвестиції, нове обладнання, і 20% – на тренування і навчання. Насправді, НАТО каже 33-33-33. Зараз мені здається, що в Україні 70% йде на людей.Це означає, що на обладнання грошей майже не залишається. Саме тому ми нічого не купуємо. А ще не залишається грошей на тренування і навчання.
Всі ці речі – базові принципи НАТО.
Не питайте мене, чи дотримуються їх всі країни НАТО. Треба визнати, що не всі. Але країни, у яких є реалістична база для операцій, більше схиляються до цієї концепції 33-33-33.
Подивіться на оборонні сили Австралії, Канади, США, Великобританії – побачите ці 1/3, 1/3, 1/3.
І якщо ви не йдете цим шляхом, ви не можете проводити реформи, адже це фундаментальні основи всіх реформ.
Другий фундаментальний принцип реформ, до якого я ставлюся критично, – якщо ви підете в будь-яке міністерство оборони країни, що знаходиться в стані війни, скрізь на першому місці солдати.
Чи не генерали . І найважливіші люди в армії – новачки, які приходять. Тому що вони будуть довго впливати на армію, адже ці солдати можуть в підсумку посісти керівні посади. Ви повинні їх тренувати, піклуватися про них протягом їхньому шляху. І, може, через три роки солдат стане сержантом, а, може, через 25 років. Майбутнє залежить від того, як ви піклуєтеся про своїх солдатів. Треба втримати кращих. Треба їх любити, тренувати, зробити їх вашими найкращими друзями.
– Зараз багато солдатів хочуть піти з армії. Як ви думаєте, чому?
– Через нестачу поваги. Одна, дві, три, п’ять причин.
– Але також корупція.
– Так, це частина тих самих речей. Якщо солдат поважають, корупції не може бути, тому що ви витрачаєте гроші на солдатів. Ви не крадете трохи тут, і трохи там. Команда зосереджується на поліпшенні лінії фронту. Що не так з лінією фронту? Якого обладнання не вистачає? Який амуніції? Це керує системою і має керувати міністерством оборони і генеральним штабом.
Чого не вистачає пілотам? У них є бомби, всі необхідні речі на літаках?
А що потрібно морякам?
Якщо ви будете керуватися цим, настане реформа.
– Ви сказали, що українська армія все ще радянська через купи паперової роботи.
– Паперова робота – це маячня. Все навіть погіршується, тому що контроль важливіше результатів.Все контролюється документацією. Це правда, що є навіть журнали для перевірки журналів. Я маю на увазі, що це доведення речей до абсурду. Ви не повинні заповнювати паперову форму для кожного боєприпасу, яким стріляєте.
– Ви написали про це всім у відкритому листі до наступного президента. Ви отримали від кого-небудь зворотний зв’язок? Може, зустрічалися з Володимиром Зеленським або його новою командою?
– Так, я спілкувався з його новою командою, але не з людьми, які займаються обороною. Я спілкувався з президентом приблизно півтори години про проблеми на лінії фронту і про реформи.Я бачу, що команда думає про те, що там відбувається. Але перетворення цих думок в реальність буде викликом системі, яка не хоче змінюватися, яка дуже противиться змінам.
Фото: Громадське
– Ми чуємо певні ідеї про те, як нова команда хоче реформувати армію. Наприклад, пан Апаршин, відповідальний за безпеку, сказав, що вони хочуть ліквідувати Укроборонпром. Це гарна ідея чи ні?
Друга ідея – подивитися, які землі є у міністерства оборони, які у армії – так можна зрозуміти, чи можна щось продати і отримати з цього гроші.
Це хороша ідея чи погана? Адже вона нова.
– Звичайно, хороша. Думаю, це має статися. Багато землі вже зникло. Люди продавали її і клали гроші собі в кишеню.
Але земля – не найголовніша реформа, необхідна для лінії фронту, про це треба пам’ятати. Це додаткова річ. Звичайно, якщо вони все зроблять правильно і отримають гроші, їх можна буде витратити на лінію фронту. Це не таке велике занепокоєння.
Укроборонпром – це дивна річ. Він корумпований, ми це знаємо, він вкрай неефективний.Організація, яка купує власні запчастини у того, хто їх вкрав – це погана зламана організація.
Я думаю, що команда Зеленського на увазі знищення ідеї, концепту організації. Нам не потрібна ця організація, якщо вона працює так. Це монополія. Ми не повинні платити їм двічі. Як сфера оборони вони повинні жити за рахунок своєї роботи, за рахунок контрактів. І ці контракти повинні бути відкритими.
В тему: До розкрадання грошей на оборону причетна вся зграя Порошенко – від депутата до генпрокурора
– Усе?
– Да все.
– А як щодо секретів?
– Але в таких речах немає секретів. Кожен може піти в міністерство оборони і запитати. Так роблять. Ці люди йдуть додому і розповідають своїм дружинам: сьогодні ми робили те-то.
– Навіть якщо журналіст, наприклад, приїжджає на лінію фронту і знімає щось, вони не можуть розповісти якісь секрети іншій стороні, тому що це просто неможливо?
– Інша сторона вже це знає. Вони можуть не знати деталей, що на цій позиції саме 23 людини. Але вони знають, що позиція там є. Здогадатися, скільки там людей – це вже їхня справа. Але є ще такі штуки, як дрони. І в сонячний безхмарний день вони запустять цей дрон і порахують: один, два, три, чотири, двадцять три. Це не так вже й складно. Часи, коли це було секретом, вже пройшли.
Ось що секрет – якщо у вас є нове обладнання з дійсно особливою функцією, тоді треба тримати його в секреті, поки не застосуєте. Але коли ви його використовуєте, інша сторона вже знає.
– Ви також говорите, що Нацгвардія не може бути частиною міністерства внутрішніх справ і повинна бути частиною армії. Чому ви так думаєте?
– Нацгвардія – дивна річ. Вона була створена для іншої епохи і для захисту влади. Іншими словами, щоб утримувати комуністичну партію на плаву, захищати її від людей. Ми вже це пройшли. Тепер треба проаналізувати, яку роль і завдання повинна виконувати Нацгвардія зараз.Вона не може просто тинятися по залізничних станціях, курити, спілкуватися один з одним і нічого не робити.
– А як щодо захисту адміністративних будівель? Наприклад, під час Майдану були ситуації, коли люди могли зайти в адміністрацію президента або до парламенту.
– Якщо ви підете на Даунінг-стріт 10, там буде поліція. Але їх там не 20 тисяч щодня. Це не величезна довга лінія. Це просто один хлопець біля воріт і один біля вхідних дверей. У цьому повинна бути раціональність. Зараз гроші мають значення. І якщо ви витрачаєте гроші на працівника Нацгвардії, який не виконує свою роботу …
– Ви маєте на увазі, чи не знаходиться на лінії фронту?
– Хіба ви не на лінії фронту, або не є частиною поліції безпеки. Не забувайте – у нас є охорона президента. Охорона президента, Нацгвардія і поліція.
– У нас є поліцейські полки спецпризначення.
– Так. Це копії. Не забувайте про спецназ в армії. Якщо вам потрібна антитерористична операція – це може бути їхня робота. У вас є СБУ і ряд копій. Це все з’їдає гроші – фактично, пенсію вашої мами. Саме тому новий уряд зобов’язано раціоналізувати всі ці речі: завдання, роботу і те, скільки людей насправді потрібно. Потрібна Нацгвардія по всій країні? Так, в деяких місцях поліція безпеки потрібна. Але в інших місцях – взагалі не потрібна. Там для них просто немає роботи. Є таке чудове англійське вираз: диявол знаходить роботу для вільних рук. Що робить СБУ? Яка їхня робота ?
– Антитерористичні операції.
– Справді? Тоді для чого інші чотири структури?
Всі ці речі вимагають пильної аналізу нового уряду. Вони повинні мати сенс, заснований на задачах, реальних вимогах і грошах. Гроші потрібні на лінії фронту. Кожен непотрібний людина в СБУ – це солдат на лінії фронту, який загине, тому що у нього немає потрібного обладнання. Саме з такої точки зору треба на це дивитися. Якщо у солдата немає прицілу нічного бачення … Ви можете поїхати на лінію фронту і перевірити, як я це зробив, у скількох солдат є правильні приціли нічного бачення. У них немає цих прицілів, тому що солдат Нацгвардії ходить по вулиці і курить.Це безпосередньо пов’язані між собою речі, це гроші. А гроші можна витратити тільки раз.
– Хто повинен очолити армію? Хто повинен бути міністром оборони і хто – тим хлопцем, який керує армією? Це повинен бути полковник, який був на лінії фронту?
– Головою армії повинен бути найкращий, найрозумніший командир. Робота керівника Генштабу полягає не в боротьбі. Його робота – політична. Вона про стосунки, про відносини з президентом.
Політична сторона переговорів з іншими людьми – з НАТО, союзниками НАТО, формування взаємовідносин – це все дуже важливо. Саме тому начальник Генштабу повинен володіти вільним англійським, адже це мова оборони в Європі і НАТО. Він повинен бути розумним, вміти дивитися вперед, куди йде армія. Не тільки сьогодні, але і на п’ять років вперед, на десять, на 15. Він повинен змусити міністра оборони дати гроші на нове обладнання, на нові технології тощо. Вам потрібна саме така людина.
Міністр повинен бути бізнесменом. Проблеми міністерства оборони пов’язані з грошима, бізнесом, процесами і менеджментом. І якщо у вас немає бізнесмена, а ви призначаєте колишнього солдата, у якого є тільки військовий досвід, він зазнає поразки, не зможе нічого змінити. Це зовсім інше завдання. Це бізнес.
– Степан Полторак в результаті став з військового цивільним міністром оборони. Як ви оцінюєте цей крок?
– Не можна витягти з людини його генеральський мозок, просто одягнувши костюм. Він до цих пір генерал. А він був ще й генералом поліції, не військовим. У нього немає досвіду в повітряної оборони тощо. Перед ним поставили надзвичайно важливу і в принципі неможливу задачу з неможливими кваліфікацією і досвідом. Я критикую його за те, що він просто не послухав достатню кількість людей. Він брав функціонуючі рішення.
– Яким буде ваш перший рада новому президенту?
– Повернуся до початку – вибрати правильний політичний курс. Він повинен усвідомлювати, що люди чекають від президента певних дій.
А друга річ – він повинен сказати армії: зніміть контроль і дозвольте хлопцям виконувати свою роботу належним чином – в бригадах, на морі і в повітрі.
–
Анастасія Станко, опубліковано у виданні Громадське