Володимир В’ятрович: “Польські політики ще не зрозуміли, що Україна змінилася”

Переконаний, що нинішні непорозуміння тимчасові і є наслідком нерозуміння польських політиків, що Україна міняється. До України теперішньої намагаються ставитись, як до України до Революції Гідності. Тобто як до країни, яка нехтує своєю історією, яка готова продавати свої погляди на минуле за знижки на газ тощо. Але Україна змінилася.

У жовтні, після певної перерви, в Києві може відбутися зустріч представників інститутів національної пам’яті Польщі та України. Фоном для неї будуть непрості події літа-2018.

Нагадаємо, 8 липня відбулися паралельні візити президентів обох країн до сусідів, аби вшанувати трагічні події на Волині й на Холмщині. Спільної зустрічі й молитви так і не вдалося організувати.

Візит української делегації на чолі з Президентом до Сагрині (Петро Порошенко відкрив тут Меморіал пам’яті українців, які загинули від рук польських “Селянських батальйонів” та підрозділів Армії Крайової) мав подальші наслідки.

Зокрема історика українського походження Григорія Купріяновича польська влада намагається притягти до кримінальної відповідальності за його висловлювання під час виступу на цій події.

Водночас не вирішеними залишаються питання відновлення зруйнованих українських пам’ятників у Польщі, на чому вже давно наполягає українська сторона, та поновлення пошукових робіт на території України, про що постійно говорять польські історики та політики.

Polukr.net зустрівся з головою Українського інституту національної пам’яті Володимиром В’ятровичем, щоб поговорити про складнощі та перспективи двосторонньої співпраці, а також про виклики, що стоять перед Інститутом щодо роботи всередині України.

“Історична правда” публікує це інтерв’ю з люб’язного дозволу автора та видання Polukr.net.

– Уже четвертий рік Ви керуєте Українським інститутом національної пам’яті. Після Революції Гідності Інститут почав свою роботу з декомунізації. На сьогодні цей масштабний процес завершено?

– Декомунізація передбачала декілька речей. Ухвалено Закон “Про засудження комуністичного та націонал-соціалістичного (нацистського) тоталітарних режимів в Україні та заборону пропаганди їхньої символіки”.

Нині майже завершено перейменування населених пунктів, що мали комуністичні назви. Перейменовано 987 населених пунктів і 52 тисячі вулиць. Залишається ще 10 населених пунктів, назви яких були не очевидно комуністичними.

На черзі також перейменування двох областей – Кіровоградської та Дніпропетровської. Ми вже впритул підійшли до запуску процедури змін у Конституції, яка передбачає два голосування у Верховній Раді. Кіровоградська область має стати Кропивницькою, а Дніпропетровська – Січеславською. Нові назви запропоновані місцевими громадами.

За цей час в Україні також демонтували близько 2,5 тисяч пам’ятників комуністичним вождям. Інколи ми ще отримуємо інформацію про забуті пам’ятники на території підприємств чи в далеких селах і тоді сприяємо їх демонтажу.

Але ми також розглядаємо декомунізацію ширше – як переосмислення минулого. У цьому контексті важливими є суспільні дискусії про комуністичне минуле.

Тому ми намагаємось проводити виставки, даємо можливість дослідити історії своїх родин радянських часів через доступ до архівів комуністичних спецслужб тощо. У ширшому контексті декомунізація – це довгий процес, і вона триватиме ще кільканадцять років.

Зараз декомунізація прийшла і в таку консервативну частину суспільства, як армія. Нині створюється власне українська армія, і для неї важливо не лише освоювати нові види техніки та способи ведення бою. Важливе й ідеологічне перезавантаження.

Частково наслідки цього процесу можна було бачити на параді до Дня Незалежності України 24 серпня, коли військові частини отримали імена українських героїв, коли запровадили вітання “Слава Україні!”, коли гімном Збройних Сил став твір “Зродились ми великої години”.

Це вселяє віру в перемогу, бо російську армію в цій війні може перемогти тільки українська, а не пострадянська.

Володимир В’ятрович

Фото: POLUKR.net / Андрій Поліковський

– Що сьогодні на порядку денному?

– Один зі здобутків цього року – нова редакція закону “Про реабілітацію жертв політичних репресій”. Річ у тім, що донедавна у нас діяв ще радянський закон 1991 року. Він мав доволі обмежену дію, і дуже багато категорій людей, які насправді були жертвами політичних репресій, не могли бути реабілітовані.

Це стосувалося, наприклад, тих, хто зі зброєю в руках боровся проти радянської влади, родичів репресованих тощо. Ми розробили нову редакцію закону, який ухвалив Парламент, підписав Президент, і зараз розробляємо підзаконні акти. Ми зможемо запустити реабілітацію по-новому.

З невиконаних ініціатив – закон “Про державні та інші свята”. Йдеться про новий календар свят. Нагадаю, ми, наприклад, пропонуємо залишити 8 березня днем боротьби за права жінок, але позбавити його статусу вихідного.

Ще одна зміна – перенести вихідний з 9 травня на 8 травня – День пам’яті та примирення. Невеликий здобуток – скасування вихідного 2 травня і перейменування 1 травня з Міжнародного дня солідарності трудящих та Міжнародний день праці.

На жаль, цей закон завмер на рівні погодження з Міністерством культури. Нам наразі не вдається переконати їх у необхідності змін. На наш погляд, вони важливі, адже неправильно, що Україна продовжує жити синхронно з державою-окупантом.

Для нас також важливо зафіксувати ключові засади політики національної пам’яті. Це потрібно, аби убезпечити роботу з національною пам’яттю, яка є невід’ємним елементом формування національної ідентичності, від різких політичних змін.

Ми вже почали розробку спеціального закону про засади політики національної пам’яті. Він дасть змогу застрахуватися від таких перепадів, який мали після реваншу проросійських сил у 2010 році.

– Усі ці роки Інститут доволі активно співпрацював з колегами із Польщі. Кілька років діяв спільний Форум істориків, на якому обговорювали складні питання. Але останній рік зустрічі не відбуваються…

– Співпраця в рамках Форуму фактично зупинилася. Наша умова для продовження співпраці – зміни до нового закону про Польський інститут національної пам’яті.

Остання зустріч відбулася у жовтні минулого року на Черкащині. Вважаю, що вона була дуже плідна, цікава та продуктивна. Ми говорили про польсько-український конфлікт на Холмщині. Однією із найцікавіших була доповідь Мирослава Іваника з Торонто, який говорив про випадки вбивств українців польськими підпільниками на Холмщині.

Переконаний: остання зустріч підтвердила, що обраний нами формат суто наукових дискусій був абсолютно адекватний. На жаль, мені здається, що частина польських політиків теж усвідомила це, і такі закони спрямовані на те, аби припинити адекватні історичні дискусії й зафіксувати лише зручний для них погляд на історію, де йдеться лише про односторонню відповідальність українців. Подальша наукова дискусія могла поставити під сумнів адекватність цієї тези.

На жаль, ми стали свідками того, що зміни до цього закону в Польщі розглянули і досить швидко ухвалили, але це були лише ті зміни, що стосувалися Голокосту і польсько-єврейських стосунків.

Про українсько-польські стосунки навіть не йшлося. Мені дуже прикро, що польські політики втратили шанс. Поки що, поки цей закон діє, ми не бачимо можливостей для продовження співпраці та нормального діалогу.

Маємо дуже показовий приклад переслідування з боку Польщі історика Григорія Купріяновича за його доповідь про злочини Армії Крайової у Сагрині. Це яскравий приклад шкідливості таких законодавчих норм.

– Чому при перегляді закону не було змін в українському питанні?

– Очевидно, забракло бажання польських політиків. Зміни навіть не розглядали. Сам факт перегляду цього закону свідчить, що польські політики збагнули його неадекватність, але їм, на жаль, забракло розуміння, що неадекватною є й та частина, яка стосується польсько-українських стосунків. Тим паче, що саме вона найбільш скандальна.

Якщо у нормах про Голокост було передбачено виняток для наукових досліджень, то у статтях, які стосуються польсько-української історії, ця норма відсутня. Закон – це можливість притягнути до відповідальності істориків, дослідників, чиї думки не збігаються з оцінками польських політиків.

– Чи було офіційне звернення від України з вимогою змін?

– Ми зверталися до Польського інституту національної пам’яті, позицію України озвучував міністр закордонних справ України Павло Клімкін та віце-прем’єр-міністр Павло Розенко на зустрічі з польським колегою. Ба більше, це ж озвучив Президент Петро Порошенко на зустрічі у Сагрині.

– Ще одна непроста тема двосторонніх стосунків – зруйнований і невідновлений пам’ятник у Грушовичах. Нещодавно там відбулись археологічні дослідження, які ще більше посварили сторони. Як Ви бачите розвиток подій?

– Як показав перебіг досліджень, польській стороні не йшлося про те, щоб дослідити, хто саме похований на місці, де стояв пам’ятник. Важливо було лише довести, що там немає вояків УПА. При цьому спершу говорили про те, що там взагалі немає поховань.

Але перший день розкопок спростував цю тезу. Тому подальші розкопки проводили у дивному звуженому форматі. Попри те, що було знайдено людські рештки, їх дослідили недостатньо.

Частина решток, які виходили за межі початкового розкопу, не досліджувалась. Хоча зрозуміло, що пам’ятник, який поставили через 40 років після поховання вояків, не міг постати точно на місці захоронення.

На мою думку, мета розкопок була одна – довести, що там не було українських повстанців. Під цю тезу підвели всі роботи. Навіть військовий ґудзик, який знайшли, не отримав належної уваги з боку експертів.

Врешті дійшли дивного висновку, що немає підстав говорити про те, що там поховані вояки УПА. Мені цікаво, які підстави мали би бути? Зрозуміло, що тоді вояків навряд чи ховали в повному військовому однострої чи з військовими відзнаками.

Для мене серйозним аргументом, що це може бути повстанська могила, є те, що виявили два поховання: одне – на глибині приблизно двох метрів, інше – на глибині приблизно півтора метри, яке виглядало як доховування.

Це збігається з українською версією, що повстанців ховали вночі, очевидно, підховуючи в існуючі могили. Крім того, один із останків має сліди насильницької смерті від можливого кульового поранення.

Від польських колег прозвучала ще одна дивна фраза, що вояків УПА на цвинтарі в Грушовичах взагалі немає, попри те, що маємо наукові дослідження, які однозначно доводять, що є.

Більше того, знаємо це з документів, які зберігаються в архівах Польського інституту національної пам’яті. За ними можна навіть по прізвищах припустити, хто міг би бути похований на цьому місці.

Українській стороні запропонували дуже дивну річ: провести дослідження ДНК останків. Але навіщо це робити, якщо ми не маємо з чим порівнювати? Сумніваюся, що існує ген бандерівця, який допоможе зрозуміти, хто там похований.

Володимир В’ятрович

Фото: POLUKR.net / Андрій Поліковський

– Нещодавно Посол України в Польщі Андрій Дещиця висловив пропозицію поставити на місці зруйнованого пам’ятника тимчасовий дерев’яний хрест. Чи Інститут її підтримує і чи сподіваєтесь на продовження переговорів щодо відновлення пам’ятника?

– Ми розуміємо, що польські дослідники розкопали могили. Можемо дискутувати, хто там похований, але це була могила, і як мінімум хрест має бути встановлений. Але ми також будемо продовжувати розмову про відновлення пам’ятника.

Віце-прем’єр-міністр України Павло Розенко озвучив пропозицію до Польського інституту національної пам’яті провести в Україні зустріч з проблемних питань – зокрема, пам’ятників та поховань.

Ми очікуємо, що нашу пропозицію приймуть, і польські колеги приїдуть у жовтні до Києва, аби обговорити ці питання.

Для нас неприпустимо, що питання відновлення низки українських пам’ятників на території Польщі досі залишається невирішеним. Тим паче, що один із зруйнованих пам’ятників – цілком легальний і охороняється міждержавною угодою. Мова про пам’ятник біля села Верхрата на Люблінщині.

Тут ми маємо справу з відвертим невиконанням польською стороною міждержавної угоди. Якщо ми ще можемо дискутувати, що робити з тими пам’ятниками, які не були узаконені, то питання цього пам’ятника – поза дискусією, він мусить бути відновлений.

– Про що ще говоритимете на зустрічі?

– Плануємо знову говорити про закон про Польський інститут національної пам’яті, про відновлення роботи Форуму і про переслідування Григорія Купріяновича.

Ми не можемо мовчати з приводу того, що історика, який озвучив тези про доказані злочини Армії Крайової, зараз намагаються переслідувати. Ми розуміємо, що незалежно від того, чим закінчиться справа, вона вже виконала свою основну роль – залякування. Багато інших дослідників тепер задумаються, чи варто їм говорити щось про злочини АК проти українців.

– А чи відомо щось про очікування польської сторони?

– Польська сторона, очевидно, захоче говорити про те, що вони називають забороною ексгумації на українській території. Але я хочу наголосити на тому, що це некоректне формулювання.

Не йдеться про заборону ексгумації, а про призупинення видачі дозволів на проведення пошукових робіт на українській території до моменту відновлення українських пам’ятників. У чому різниця?

Коли ми говоримо про ексгумацію, то йдеться про вже віднайдені поховання, і тоді це виглядає так, що погані українці на чолі з В’ятровичем не дають перепоховати. Насправді так не є. Ми призупинили пошукові роботи. Тобто ще нічого не виявлено. Але ситуацію накручують емоційно і говорять про інші речі.

Інший приклад свідомого емоційного накручування – візит президента Дуди в Україну. На території нашої країни є близько ста пам’ятників жертвам польсько-українського конфлікту.

Але президент Дуда замість того, щоб покласти квіти до однієї з цих могил, які відомі і за якими доглядають українці, вирішив покласти квіти в чистому полі. Це робилося заради гарної фотографії й напису, що десь там, можливо, знаходяться вбиті поляки.

Можливо, справді знаходяться, а можливо там рештки українців, убитих поляками. Це знову ж таки приклад яскравої і брутальної інформаційної маніпуляції.

– Минулого року, перед прийняттям скандального закону про Польський інститут нацпам’яті, градус напруження у польсько-українських стосунках постійно підвищували. А як ситуація зараз?

– Думаю, він і далі підвищується. Ми з вами періодично зустрічаємось, і кожна наступна розмова – це приклади кроків з польського боку, спрямованих на ескалацію.

Попередній яскравий приклад – ухвалення закону, зараз – справа Григорія Купріяновича. Антиукраїнські інформаційні істерики далі на порядку денному.

– А як ситуація з цим в Україні?

– Цю тему в Україні, як показало розслідування СБУ, намагалися розхитувати проросійські групи. Але після того, як такі провокації зупинили, тема затихла. Важливу роль тут відіграла не лише діяльність спецслужб, але й загальний настрій суспільства, яке рішуче засудило нищення пам’ятників.

Навіть націоналістичні сили говорили про неприпустимість таких дій. Натомість у Польщі маємо дуже мляву позицію правоохоронців, які не хочуть помічати нищення українських пам’ятників. Бракує реакції політиків, які засудили б такі дії, бракує реакції суспільства.

На жаль, у Польщі відверто звучать голоси, навіть з парламентської трибуни, які підтримують нищення українських пам’ятників. У такій ситуації виявити провокаторів набагато складніше. Я не сумніваюся, що третя сила діє і в Польщі, але суспільна ситуація допомагає їй, і списати все тільки на “руку Москви” складно.

– Продовжуючи тему провокацій. Наближається століття ЗУНР – ще одна непроста сторінка спільної історії. Нещодавно група польських молодих людей зірвала захисні щити зі скульптур левів на Личаківському цвинтарі у Львові…

– Сама присутність цих левів на Личаківському кладовищі – вже провокація. Пам’ятник на меморіалі так званих “львівських орлят” – результат тривалого і важкого компромісу між українцями та поляками.

І прикро, що польські політики так нахабно і впевнено руйнують цей компроміс, намагаючись поставити левів, яких не було у попередніх домовленостях.

Наближається століття створення ЗУНР і першої польсько-української війни. Очевидно, що питання цих левів теж буде використовуватись для подальшого нагнітання. Тому я переконаний, що Львівська міська рада має зробити все, аби відновити попередній вигляд цього місця.

Левів треба вивезти звідти. Їхня присутність – провокація, що створює передумови для подальших провокативних дій.

– Які перспективи польсько-українських відносин в історичній царині, зважаючи на нинішній стан речей?

– Якщо говорити про перспективу, то я оптиміст. Переконаний, що нинішні непорозуміння тимчасові і є наслідком нерозуміння польських політиків, що Україна міняється. До України теперішньої намагаються ставитись, як до України до Революції Гідності. Тобто як до країни, яка нехтує своєю історією, яка готова продавати свої погляди на минуле за знижки на газ тощо.

Але Україна змінилася. Мені здається, польські політики починають це розуміти. І попри труднощі, які є, в цілому нинішня криза зробить наші стосунки сильнішими, тверезішими, не буде невиправданих очікувань на одностороннє постійне каяття українців та на постійну роль адвоката з польської сторони. Ми зможемо вийти на рівень рівноправних стосунків, які базуються на взаємній повазі.

Володимир В’ятрович

Фото: POLUKR.net / Андрій Поліковський

– Торік у цей час Ви презентували ненаукову прозу про польсько-українські стосунки і, зокрема, найважчі їх моменти – книжку “(Не)історичні миті”. Чи плануєте продовжувати писати у цьому жанрі?

– Я час від часу пишу те, що може доповнити цю книгу. У ній вийшли два нариси, які стосуються польсько-української історії. Один із них – “Люди” – розповідає про літо 1943 року на Волині.

А другий – “Союзники” – розповідає про польських та українських повстанців, які попри те, що проливали кров один одного, знайшли у собі сили, аби подати один одному руку. Це моя спроба через художній твір показати, чому українці та поляки повинні подолати конфлікт.

Чи буде можливість писати ще щось? Мені хотілося б. Але перша книжка писалася в літаках та у відрядженнях. І її доповнення теж. Державна служба не дає змоги зосередитись на книгах. Мені здається, було б цікаво підготувати ширшу книжку про польсько-українську співпрацю і спільну боротьбу повстанців після Другої світової війни.

Ця співпраця надто недооцінена, адже це приклад надзвичайної мудрості тих людей, які здатні були подолати конфлікти й піти на співпрацю як рівні. Як на мене, вона навіть важливіша, ніж приклади співпраці попередніх поколінь.

Коли ми, наприклад, говоримо про союз Пілсудський–Петлюра, то це таки не був союз рівних. Петлюра був змушений піти на нього і заплатити високу ціну – відректися від української території. Ставити цей союз в основу польсько-українських стосунків не зовсім правильно.

Є кращі аналогії в нашій спільній історії. Найбільш показовий – історія в Грубешеві, спільна атака відділів УПА та ВіН (Wolność i Niezawisłość) і переговори повстанців 1945-1946 років. Зараз в Україні готується документальний фільм, присвячений цій атаці. Сподіваємось, це буде перша сходинка до кращого розуміння один одного в ті складні часи.

– У нас часто історичну тематику переносять в неісторичну і ненаукову площину – в кіно, літературу, медіа. Ваша порада непрофесіоналам, неісторикам, які беруться за історичну тему?

– Важливо пам’ятати, що в історії можливо знайти все – порозуміння, конфлікт, любов, ненависть. Насправді від нас з вами сьогоднішніх залежить, що ми беремо з минулого, що актуалізуємо і на що звертаємо увагу сучасників.

Я не хочу сказати, що коли ми говоримо про польсько-українські стосунки, не треба говорити про конфлікт. Треба говорити і про це, але треба говорити і про співпрацю, яка була між українцями та поляками.

Довідково. Кандидат історичних наук Володимир В’ятрович – Голова Українського інституту національної пам’яті. У 2008-2010 роках очолював Архів СБУ та розсекретив архіви колишнього КҐБ. Був серед ініціаторів пакету декомунізаційних законів. Автор і співавтор 14 книг з історії ОУН та УПА, українського визвольного руху ХХ століття, Другої світової війни, українсько-польських стосунків.